ツイッターダイジェスト

言語の限界ヒトの限界

• shuntafree: 全ての自然言語は他の言語との類縁性が見られるという。では、現存するあらゆる自然言語とも異なるような自然言語を開発することは人間にどこまで可能か？ [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802049997]
• koizuka: @shuntafree 自然言語って人工言語との対比じゃないのかな [http://twitter.com/koizuka/statuses/802050535]
• shuntafree: @koizuka そうですね。人工言語との対比です。ここで言おうとしたのは自然言語に含まれる数々の言語、たとえば、日本語、英語、フランス語といった言語がけっこう似通い過ぎている気がするので、それらのどれでも無いような言語が作れる可能性はないのか、という独り言です。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802053003]
• myrmecoleon: アメリカ先住民とかアフリカあたりの言語とかわりと想像をこえてるのあるよね。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802055915]
• shuntafree: 人工言語で日常会話出来るようになるのかどうか。普通、人工言語というのは応用領域がごく限られているが、うまく人工言語を作れば、いまのあらゆる自然言語を越えた表現力を持つような言語も作ることが出来るかもしれない。その可能性に興味ある。もし作れないのならその理由に興味ある。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802056549]
• banraidou: 人間に理解できる構造の言語って、案外限られているのかな？　まあ、俺はコネクショニストモデルで理解が止まってしまっている人なんだけれど。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802057657]
• AOI_CAT: 言語生得説を多少考慮すると、人類が話している言語と全く異なった言語を母語とするのは難しい。 [http://twitter.com/AOI_CAT/statuses/802058510]
• banraidou: 意味的プライミングは世界を制する。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802058774]
• shuntafree: @AOI_CAT 言語生得説はちょっと信じがたいんですよね。それとは別に、言語生得説で言われている「言語」というのが可能な言語の全てかどうかにも疑問があるんです。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802060011]
• AOI_CAT: @shuntafree 完全な言語生得説は、あまり主流ではないですね。生得的な部分がある、といった程度で。あと、観察的には人類の話す言語は似ているので。確かに全く別の言語体系を習得できる可能性もありますね。 [http://twitter.com/AOI_CAT/statuses/802062453]
• nakaneko: 生物的な制限が少なからずある。だからこそ自然言語は相違点よりも類似点が多くなるのは当然だろう。人工的にいかに言語をつくろうとも，結局のところこの生物的制約からは自由ではない。 [http://twitter.com/nakaneko/statuses/802063224]
• shuntafree: @nakaneko その制限を十分に使い切っているかに興味あるんですよね。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802063646]
• choumei: 「表現力」というのでどのあたりを想定しているかわからないけど、単純に「区別」とか考えてみると、たとえば色彩をRGB値で「表現」すればかなり細かく区別はできるが、「赤」とか「オレンジに」に比べて実用的かといえばどうなんだという。 [http://twitter.com/choumei/statuses/802064163]
• myrmecoleon: 世界に言語は6000言語ほどあり，ヨーロッパの言語や日本語など日本で比較的知られてるのはその数%に過ぎない。既知の言語のみを見て「似たものばかり」というのは，脊椎動物だけを見て生物全体を語るようなものだよな。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802065072]
• shuntafree: @choumei 実用的さでは赤とかオレンジのほうが上ですよね。それくらい表現できれば我々の文化では十分だし。その十分さを確保した言語で、独特の言語を開発しようとしても、結局構造は我々の文化に制限されたものになりそうですよねww [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802065992]
• shuntafree: だから、文化に合わせた表現力の言語を作ろうとしても、独特の言語にはならない。独特の言語を作るということは、独特の文化を創りでもしないと無理ではないか、という感想。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802066708]
• shuntafree: @myrmecoleon どのレベルで似たものばかりというかは主観というか判断基準しだいですよね。それに、似たものばかりというのは言語学者の意見ですよ。俺の感想ではないです。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802068293]
• myrmecoleon: まあでも，もっぱら発声を使ってコミュニケーションをとるとかは人類の自然言語の特徴かな。未知の言語を創造するならこのへんからずらしていきたいところ。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802068502]
• nakaneko: 文化自体が生物としてのヒトの営みだからね。文化間の差異が問題にされるけれど，文化間で普遍性のほうが大きい。 [http://twitter.com/nakaneko/statuses/802069482]
• banraidou: 詳細な解説は荷が重すぎるけれど、コネクショニストモデルでは活性化が伝播していくというのが基本的な原理となっている。で、先ほどあげた二つの短編で記述される新たな言語は、その活性化の伝播というプロセスをなくしたものと解することもできる。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802069648]
• shuntafree: @nakaneko そうですね、レヴィストロースみたいな考え方はあれど、それでもやはり類似性は大きいというのは文化人類学の昔読んだ本で思いました。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802070308]
• head_s: サピア・ウォーフ仮説みたいな話をしてるのかな。 [http://twitter.com/head_s/statuses/802070417]
• myrmecoleon: @shuntafree 「全ての自然言語は他の言語との類縁性が見られる」と「全ての自然言語は似ている」は別の話だよね。どういう言語学者がどういう意図で「似たものばかり」と言ってるのかは気になる。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802070937]
• shuntafree: @banraidou 心をプログラムとみなす、ですか。ニューラルモデルみたいなものですか？　面白そうです [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802071855]
• shuntafree: @myrmecoleon 別の話には思えないけど。うーん具体的な書名忘れたけど、多くの言語学者が全ての言語に共通する構造があると思っていると思ってました。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802073506]
• banraidou: @shuntafree ニューラルモデルとも関連が深い、っつーかそこらへんから出てきた考え方です。で、プライミング効果という現象はそのモデルを支持している、というところで私の理解は止まっている。最近はどうなんだろ。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802073686]
• banraidou: プログラムとみなす、というよりはネットワークとみなす、の方が近いのかな？ [http://twitter.com/banraidou/statuses/802074049]
• banraidou: チンパンジーに手話を教える実験だと、扱う単語や単語の数は増えていくけれど、文法の複雑さで壁にぶち当たるという結果だったように記憶している。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802075690]
• myrmecoleon: @shuntafree AとBが似ており，BとCが似ていても，AとCが似ているとは限らない。この理屈は分かりますか？　「全ての自然言語は他の”すべての”言語との類縁性が見られる」ではないのです。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802076562]
• shuntafree: @banraidou 脳機能の高度さによる限界はあるでしょうね。とくに人間はワーキングメモリが優れているのが優位に作用しているのかもです。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802076569]
• shuntafree: @myrmecoleon そうですね。わかりますが、どっちでも大差ないという感覚で考えてました。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802077180]
• head_s: あと、パロールとラングの相互関係などをエンジンとする自己増殖や変化可能な機能を備えているというのも重要で、つまりあらかじめ揺れることが想定されていて、常に変化している。そのような性質のものを似ているかどうか判断するのは、誰のものでもない人生はあり得るか、みたいな話になりそう。 [http://twitter.com/head_s/statuses/802079209]
• myrmecoleon: 現存する個々の言語の類似性は，系統的なものではなく，交流や合流によってそれぞれに成立している場合が多い。まったく無交流な民族でもないかぎり，他のいずれかの文化と類似しないことの方が難しい。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802079245]
• banraidou: で、その実験は反チョムスキー的な感じではじめられた実験だったのだけれど、統語法の限界をチンパンジーが示したことで、逆にチョムスキーの見解を支持するものとなってしまった。と、ここで普遍文法の話につながってくる。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802079606]
• shuntafree: 活性化の伝播をなくすことでどういう違いが出てくるんだろう。神経発火により経路が太くなるというのを無くすのかな？ [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802080478]
• myrmecoleon: 生成文法はいくつかのパラメータの変換によってすべての言語の文法構造を表現できるという仮説のもとで各種の検討を行っているが，よく似た有名な言語間はともかく，マイナな少数民族の言語等にも対応しうるまでには至っていない。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802081746]
• shuntafree: @banraidou それはチンパンジーの脳機能不足だっただけではないのでしょうか？ [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802081967]
• myrmecoleon: これは仮説の否定ではないが，少なくともすべての言語に共通する構造がある，とまで言える状況には至っていない，あるいは言えたとしてもかなり基本的な音韻等の部分に限られるものと思われる。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802082696]
• banraidou: 経路に沿って活性化が伝播していくというプロセスをなくすということは、単語を順に追っていって文章を理解するというプロセスをなくすことと同義になるかと思う。おそらくその言語には「文章」は存在しない。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802083178]
• myrmecoleon: @banraidou 文法の幅が生物種によって限定されるのは確かなんだけどね。人間の場合にどのくらいの幅なのかはよく分かってないと思う。まして，人間を地球外で育てたらどうなるか，とかは現時点では研究しようがないし。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802083872]
• shuntafree: @banraidou 読解というより認識とか感受といったほうが妥当そうですね。芸術にも対応した言語学とも言えそう。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802084120]
• head_s: それと、人間にとって生物学的文化的物理的条件がある程度定まっていれば言語は似てしまうのではないか、というのはモノが先にある考え方なんだけど、まずどういう風に世界を把握するか、言語が先にあって世界が決まっていく、という認識論的な立場が…つまりこれが確かサピア＝ウォーフ仮説ですが。 [http://twitter.com/head_s/statuses/802084218]
• shuntafree: @myrmecoleon 俺は言語学は知らないけど、普遍文法がまだ実証されてないというのと、全ての言語は類似している、というのはまた別だよね。構造という言い方が悪かったみたい。共通する構造はないかもしれないけど、類似はしているかもしれない。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802085856]
• banraidou: @shuntafree チンプは覚える単語は増えていくのに、その使い方がうまくなっていかない。じゃあ、人間の脳って特別な言語使い師なんじゃね？　みたいな展開ですわ。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802086937]
• banraidou: つーか「類似ってどの程度まで類似っていうの？」っていう話な気がしてきた。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802088264]
• myrmecoleon: 人間の自然言語が発声による言語のみである，と仮定すると（実際はそうではないが大半はそう）人間に発声し，また聞き取って認識しうる音声のパラメータの種類というのは限られてるはず。ほとんどの言語で共通する音声のセットも使っているだろうし，そういう意味では“似ている”。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802089060]
• myrmecoleon: ただ，そこって言語の本質的な部分なのかな，とも思うんだよね。音声を離れてもいまこのように言語は機能してるわけだし [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802091457]
• banraidou: また、人間の自然言語が時系列にそって単語を追って行き意味を組み立てていくという構造をとっているのは、脳の特性によるものなんじゃないかなと思うので、そういった意味では「似ている」。プライミングは世界を規定するのだ、いやっほう。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802092011]
• head_s: @myrmecoleon うーん、どんな条件をそろえると言語の発明が成功するのか、そのエンド条件がやっぱり必要そうですね。伝達であるなら、インプットアウトプットがあって情報が伝播することなんだろうけど、そのモデルでいいのかしら。 [http://twitter.com/head_s/statuses/802092516]
• shuntafree: @myrmecoleon 音韻論的な類似ということですね。まあ、それが言いたかったことではないんですが、知識が欠けているので、文献とか提示することは出来ないですね。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802092954]
• shuntafree: @myrmecoleon 起源をたどると文字より音声のほうが先なので、音声を基準に言語を考察することは意味ある気がしますけどね。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802094145]
• shuntafree: @banraidou 時系列で直線的に理解していくのがプライミング的で、コネクショニストモデル的ということなんですね。俺はそこからの逸脱のほうに興味ありますが、そうでなくても独特の言語を作る可能性があるような気もしますね。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802095515]
• myrmecoleon: 時制の存在しない言語ってのもあったなあ。アフリカだかで [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802095731]
• banraidou: @shuntafree 直線的というよりは、ある一点から広がっていく、みたいなイメージかもです。あと、手話もあるでよ。 [http://twitter.com/banraidou/statuses/802097495]
• head_s: 上あごを弾く発音もありましたね、アフリカで。…これは音韻というより音声学になっちゃうか。 [http://twitter.com/head_s/statuses/802097694]
• shuntafree: @myrmecoleon 時制存在しないのは興味深いですね。俺が言いたかったのは、S,V,O,Cの文法的に正しい並びかたをいろんな言語で集計したとき、有意に偏りが見られるとか、そういう話です。だから、やはり「共通の構造がある」という言い方はまずかった。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802098116]
• myrmecoleon: @shuntafree ほとんどの言語が音声からはじまってるというのは事実なので，言語の制約条件として無視はできないんですが，本質かというと微妙なわけです。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802099462]
• shuntafree: @myrmecoleon そうですねー。いろんなファクターがあるでしょうね。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802100120]
• myrmecoleon: @shuntafree SVOCという区別のつけられない言語もありますね。ひとつの単語の活用によって主語や目的語が明示される。たとえばラテン語は主語も目的語もない動詞ひとつでも主体と対象を示すことが可能。 [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802100686]
• shuntafree: @myrmecoleon だから共通の枠組みで全ての言語をとらえようとしてもなかなかうまい枠組みが無いという話につながるんですな。 [http://twitter.com/shuntafree/statuses/802101437]
• myrmecoleon: ああこれか。ちょっと話と違うか。脳と文字言語あたりはあんまり単著で見かけないので珍しいなと思って少しだけ立ち読みした記憶　「神経文字学―読み書きの神経科学」 http://www.amazon.co.jp/dp/426000493X [http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/802117033]
• : edited by choumei [http://choumei-tw.tumblr.com/]